▷110208.인천백북스「내 안의 유인원」
발표 : 손호선 위원
참여인원 : 11
* 들어가기 전에...
토론은 생산적이지 못하다. 서로 마음만 상하고 와해되기 쉽다.
따라서 드 보노의 <여섯 색깔 모자>를 차용.
흰색모자 : 정보 / 적색모자 : 감정 / 흑색모자 : 비판
토론보다는 질문이나 답변, 정보교환 등을 해본다.
사실에 해당하는 것인지, 의견에 해당하는 것인지 미리 밝힌다.
3분을 넘어가면 경고의 의미로 “옐로카드”, 4분 넘어가면 “레드카드” (퇴장?)
* 다음은 토론을 들으면서 간략하게 적어본 것입니다. A,B,C는 대화의 순서일 뿐이지 특정 사람을 지칭하는 것은 아닙니다. 따라서, 같은 사람임에도 다른 알파벳으로 등장하기도 합니다. 또한, 녹취를 바탕으로 한 것이 아니라 현장에서 쓴 것이다보니 놓친 부분도 많고 내용이 이어지지는 않습니다. ^^;
A: 지난 번 [공감의 시대]에서, 공감에 대해 많은 관심을 가졌다. 이 책을 읽으면서 동물들이 공감을 하고 있다는 것을 알게 되었다. 공감은 언제부터 생겨났을까?
B: 신세계 원숭이, 구세계 원숭이 때부터 따라하는 능력이 뛰어났다. 미러뉴런. 옆의 사람이 뭔가 하는 걸 보고 따라하게 되는 것이다. 이런 것이 유인원도 발달하였는데 그 중에서도 인간이 더 발달한 것 같다.
C: 지금까지는 인간 중심을 탈피해보자고 하는데 많은 이들이 동의를 못한다. 인간이 가진 독특한 특징이 뭐냐, 모방(미러 뉴런), 마음의 이론(동물도 마음이 있는가?), 언어
모방 - 관찰을 통해 습득된 기술 - 단순한 따라하기가 아닌 것. 아는 것인가 아닌가.
D: 기술을 습득하는 것은 목적을 따라하는 것이 중요한데, 관련된 책 [인문학에게 뇌과학을 말하다]에서 나온 재미있는 실험이 있다. 신생아들에게 그림을 보여준다. 검은 공이 벽을 뛰어넘는 그림을 보여준다. 그리고 다른 그림을 보여준다.
목적을 이해한다. 겉으로 보이는 모습만이 아니라 목적에 대한 이해를 한다. 2번을 더 신기하게 볼 것 같은데, 1번을 더 신기하게 본다. 신생아들이 목적을 이해한다는 증거.
E: 인간과 동물을 다르게 본 것처럼, 그림을 바꿔놓고 보니까 침팬지의 능력도 다시 보게 되었다. 모방능력, 언어능력, ... 언어 이전에 추상화능력이 있기 때문에 서로 다른 음성표현 능력이 있다는 것.
F: 인문학에서는 다른 것에 집중을 하는데, 사실은 과학에서 공통점을 봐야하는데 차이점을 보려고만 한다.
G: 인간과 유인원이 유전적으로 99.9% 같다고 하는데, 0.1% 차이가 이러한 차이를 어떻게 설명할 수 있을까?
H: 20년 전에 휴대폰을 안 쓰던 사회와 지금은 엄청 다르고, 석유를 쓰던 시절 이전과 이후는 완전 다르듯이. 인간의 진화가 만 년 동안 가속화되었다. 그런 겉모습에 많은 영향을 받았다. DNA는 변화가 없다. 그렇지만 문화생활은 굉장히 바뀌어왔다. 그것을 어떻게 DNA로 설명한다는 것은 무리가 있다고 생각한다.
I: 준비된 진화들이 한꺼번에 일어났다. [총, 균, 쇠] foxp유전자가 언어를 가능케 했다.
J: state(상태)만 보니까 99.9%인데, descending(하강) - 그 차이는 그 종끼리 공유하는 것이기 때문에 차이가 만들어질 수 있다고 본다.
K: 인간을 인간답게 하는 것은 무엇? 지금은 언어능력을 중요하게 본다. 개인적으로는 육아, 아이를 키우는 것. 보통 침팬지는 5,6년 키우는데, 인간은 20년 키운다. 침팬지처럼 그룹섹스를 한다면 그렇게 키울 수 없다. 그것이 방아쇠가 되어서 인간의 진화를 이루지 않았을까. 인간이 섹시하게 바뀌고, 인간은 즐거움을 위해 섹스를 한다. 장기적인 가족 부양을 하는 것. 또 하나 놀라운 것이 농사를 지고 가축을 키우는 것.
L: 인간과 동물을 비교해서 공격성을 보고 있는데, 그것으로 끝나는가?
M: 연평도 사건이 일어나면 여당이 유리하다. 반대로 그것에 의해서 앎으로서 지혜로 대응할 수 있다. 자기 입장에 따라 잘 이용한다.
N: 인간의 본성에 공격성과... 인간에 내재되어 있는 것을 어떻게 설계할 것인가?
O: 남자의 본성에 섹스가 있으니 포르노나 마약, 똑같은 문제를 가지고 담배를 끊겠다는 것을 성찰해볼 수 있다.
Q: 유전자를 거스를 수 있었던 진화를 가능하게 할 포스가 있었을까? 거부할 수 있었던 것은
R: 영장류는 보통 새끼를 한 마리, 옛날에는 농사를 짓기 전에는 5년 마다 아이를 낳았다. 젖을 물릴 때는 배란이 안되니까. 진화적으로는 많을수록 유리하다.
S: 무조건 많이 낳을수록 그 개체는 번성할 것.
T: 암컷은 제한된 수의 자식을 잘 키우려고 한다.
U: 인류는 진화선상에서 벗어났다고 봐야하나?
V: 일단, 선택 압력에서 벗어날 수 있지 않나.
W: 앞으로 어떻게 될지 알 수 없다.
X: 과연 공감이라는 코드를 가지고 인류가 살아남을 수 있을까?
Y: 인간과 동물은 뭐가 다른가? 화두를 던졌 보았다. 문화. 동물에게도 존재하는가? 우리가 누리는 문화가 동물에게 있을까?
Z: 전승. meme(밈). 우리사회를 만들어가는 것. 인간이 가장 문화적이지만 침팬지도 문화적이다. 침발라서 개미 잡아먹는 것. 그룹에서 보고 배운 사람이 하는 것. 견과류를 돌로 깨먹는 것 또한. 문화그룹이 있다고 함. 그러니까, 인간만이라고 하던 것이 다 부정 된다.
AA: 외관상 다른 것은 이해가 안 되지만, 같은 것은 이해가 된다.
AB: 옛날에는 침팬지를 동물로 나온다. 침팬지가 왠지 살아있는 것이 인간과 비슷하게 보인다. 보는 눈을 달리한다.
AC: ‘어리석은 동물은 없다. 실험이 어리석은 것이다.’
AD: 유인원이 얼마나 인간 중심적인가? 사람과 비슷한 원숭이. 사람은 유인원인가 아닌가? 고릴라가 생각하기에는 다른 유인원들은 다르다. 안고원. 고릴라가 아닌 원숭이(?). 공통된 것을 보면 맥락이 보인다.
AE: 그것을 이해하지 못하는 것이 창조론자들일 듯.