초청해 주셔서 감사합니다. 지난 주 인줄 알고 오늘 중국 약속을 잡았었다.
제가 극동방송에서 책 소개를 많이 한 적 있다.
이 모임에는 어떤 책을 소개하려고 할까 하다가 이 책을 선택했다.
종교적 색채가 약간 있는 책이다.
하지만 ‘돈, 섹스, 권력’ 이라는 문제는 사회적 문제이기 때문에 종교적으로 혹은 사회적으로 이야기를 해 봐야 한다.
이 책을 통해서 우리들의 현실로 파고들도록 하자.
실질적인 방법으로 돈, 성에 대해서 생각을 해 보도록 하자.
돈, 섹스, 권력은 제목엔 따로 되어 있지만 다같이 함께 있는 것이다.
돈을 가진 사람은 섹스를 원하고 권력을 가진 사람은 돈을 가지게 마련이다.
이 세 가지가 너무나도 분명하게 부각되어서 우리 사회를 이끌고 있기 때문에
가난할 때는 이러한 문제가 전혀 없을 것 같지만, 북한에도 창녀촌이 있다.
너무 놀라운 사실이다.
모든 인간이 돈,섹스,권력에 대해 다 즐겁고 흥미를 느낀다는 것이다.
남녀가 따로 없다.
모두가 관심이 있는데 이 새개의 블록들은 인간을 감싸기도 하고 망친다.
돈 보다도 흥미로웠던 것은 ‘성’인것 같다.
고교시절 7대 독자가 있었는데 그친구가 고교 1학년때 결혼을 했다.
그 당시에 남녀공학이었는데, 그 친구만 오면 친구들이 우르르 몰려서 그 친구에게 부부 관계에 대해 질문하고 대화하는 풍경이 보여졌었다.
그런 장면들 속에서 나 조차 대단히 흥미롭고 즐거웠었다.
‘돈’에 대한 필요를 느낀 경우-> 초등학교때부터 아르바이트를 했었다.
그래서 어릴적부터 돈에 대한 필요성을 느꼈다. 하지만 가장 크게 느낀 점은 대학시절이었다. 차비가 없어서 종이에 ‘돈이 없어서 차를 못탑니다. 차 좀 태워주십시오.’라고 글을 써서 차를 타곤 했을 정도였다. (좌중웃음) 그 때 금남고속의 한 차장이 나를 보고 모든 차장에게 말 해서 그 학생은 공짜로 태워주라고 했던 일화가 있다.
대학교 1학년때 미술품을 만나게 됐다.
돈이 없어서 새 책을 못 사서 인사동에 헌 책을 사러 갔는데
그 당시에 500원 정도 했었다.
그 때 우리 나라 고서나 고화가 100원 정도 밖에 안 했는데
일본 사람들이 그걸 사고는 만세를 부르곤 했다.
그 당시에 그런 일본 사람들에게 물어봐서 이 것이 문화 유산이고 뺐기면 안 되는 재산이라는 걸 알았다.
그래서 그 당시부터 컬렉션을 시작했다.
일주일 동안 아무것도 못 먹어서 쓰러져서 병원에 실려갈 정도 였지만 컬렉션을 시작했다.
첫 번째 꿈은 대통령이었다. 목사나 미술가가 아니라.
우리 어머니가 태몽을 잘 못 꿨던 것 같다.
태몽에서 평지위에 바위가 솟고 바위 위에 산이 솟고 그 정상에 태극기를 꼽았다고 한다.
어머니 뿐만 아니라 스스로 대통령 꿈을 꿨다.
하지만 하나님을 못 만났다면 권력자 중심에 서 있을 것 같기도 하다.
그러나 종교적인 믿음이 그 길을 멀게 했다. 돈과 성, 비리를 저지를 수 없어서.
그래서 낙도로 피난을 갔다.
외현도 라는 섬이다. 그 섬에는 교회가 없었다.
하지만 주일날만 되면 찬송을 하고 기도를 했다.
그런데 주민 중 할머니가 나를 ‘전도사’라고 불렀다.
그 당시에 암환자 두 명이 휴양을 왔는데 , 자기들을 위해 기도를 해달라 했다.
하지만 난 그런 능력이 없고 성경은 능력이 있다 해서 매번 성경을 머리에 이고 기도를 했다. 기적적으로 그 환자들은 나았고, 권력의 길이 아닌 목사의 길로 하나님께서 인도하심을 느꼈다.
H기업의 총수, 학교도 제대로 못 졸업했지만, 대통령 출마까지 했다.
(돈 많으면 절대 자기 부인하고 안 잔다.
돈 많은 부인 또한 절대 자기 남편하고 안 잔다.
너무 모순 같지만) 현실이고 끝없이 갖고 싶어하는게 권력이다.
제가 다음 주부터 방송을 할 겁니다.
제일교포 중에 하정웅이라는 갑부가 있다.
근데 그 분이 자기 재산을 다 털어서 전남에 기부를 했다.
하정웅씨가 하는 말씀이 돈 있으니까 와이프까지 너무 당당해져서 불안하다고 한다.
돈,섹스,권력은 인류 역사상 가장 많은 악영향을 미쳤다는 것을 다 알면서도 절대 인간들은 마약에 중독된 것 처럼 빠져나오지 못했다.
권력은 대통령이나 권력자들만 갖는게 아니다. 권력은 관계성을 파괴하는 것이다.
도덕적이고 온전한 것들에 대한 개념을 어린시절 갖는 것은 매우 중요한 일이다.
어느 종교를 가지고 있건 어떤 사상을 가지고 있건간에 최소한의 도덕적인 개념을 지니고 있어야 가난할때는 몰라도 권세와 돈을 쥐어도 온전한 삶을 살 수 있다.
이 삶이 왜 주어졌는지에 대한 사명이 그 사람에 대한 인격을 조종하지 않는다면
안된다.
그 사명은 누구에게 주어지는 것인가.
그 사람에게 누가 (돈에 대해서든 권세에 대해서든 성에 대해서든...) 말했나? 이것이 아주 중요하다.
고교 7대 독자 얘기를 했었는데, 그 때 학생들이 돈을 모아서 줄 서서 갔다. 그 친구 때문에...
만약 그 7대 독자가 없었다면 다른 친구들이 창기집에 가지 않았을 것이다.
60년대 당시에 그런일이 벌어날 수 없었음에도 불구하고 그 고1 유부남 친구가 성에 관한 환상을 심어주어 그런 현상이 일어났다.
저자 얘기는 ‘가난 하니까 출세해야지’라는 사명은 올바른 것이 아니다라는 것.
저자는 신의 아들이라고 하신 예수님께서 부자가 천국 가는 것이 낙타가 바늘구멍으로 들어가는 것보다 어렵다고 하는 것이 우리 사회의 문제점을 정확히 집는다고 함.
자기가 돈이든 권세든 명예든간에 이 부분에데해서 서약한 것이 있나?
결혼할 때 서약한다. 그러나 이 서약이 진짜인가?
지금까지 다섯명의 비서를 둬봤다. 우리나라에서 말고 해외에 미술관 만들고 싶어서 해외에 비서를 만들었었다.
한 명의 남자 비서를 뒀고, 네 명의 여자 비서를 뒀었는데, 소문이 어떻게 났냐 하면.
내가 호텔방에서 여비서랑 나오는 것을 봤다. 라고 하는 소문이 돌았다.
물어봐 주세요. 그랬는지... “맞습니다. 호텔방에서 나왔습니다.”
호텔방에서 업무 상의를 하고 나오는 길이었다.
다른 목사님께서 그 말씀을 하신 것이었는데, 그 목사님과의 상담에서
‘나는 스스로 약속했다. 결혼한 사람이다.’
스스로 약속을 해야한다.
지금 그 비서들이 가장 존경하는 사람은 바로 나라는 것에 감사한다.
딱 2주전에 제일화방에 갔는데 사장이 ‘목사님! 수학을 하실 줄 알죠?’ ‘산수 하실 줄 알죠?’ 라고 물어보는 것이다. ‘왜요?’
목사님 왜 미술관을 지었습니까? 그거 지으면 안된다는거 다 아는데 왜 지으셨습니까?
사실 내 빚이 25억이다. 15일, 25일만되면 눈앞이 깜깜하다.
초기에 20억으로 지었을때 그걸로 될 줄 알았다.
하지만 스스로 약속을 했다.
지금도 다 정리하고 그만두면 되지만 스스로의 약속이기 때문에 밑지는 줄 알면서도 할 수 밖에 없다.
밑지는 줄 알면서 사는 사람은 부모와 사랑하는 사람인데, 나 또한 이 사회를 변화시키기 위해서 밑지는 줄 알면서도 한다.
하지만 남에게 도움을 요청한 적이 없다.
결국 나중에 은행에 넘기더라도 적어도 우리 사회에 미술관 하나를 남긴것이기 때문에 난 내 서약을 지킨것이다.
자기 서약이 없이 돈과 성과 권세를 가지면 절대 다룰 수 없다.
‘저자’는 루터에 대한 얘기를 하면서 인간은 결국은 이 세 부분에 대한 가슴속의 회심(가슴속에 있었던 정열) 이 없이는 인간이 안 바뀐다. 정신의 회심, 돈지갑의 회심 또한 있어야 한다.
진짜 효자는 ‘나중에 돈 벌어서 좋은거 해드릴께요’ 가 아니라 ‘꽁치던 멸치던 지금 당장 효자한다.’
저자왈 가장 절실할 때 준 돈은 신도 그 사람도 감동의 준비를 한다.
돈이라는 지갑은 인간에게 끝 없이 풀리지 않는다.
2만 5천점을 내스스로 샀다는 것은 정말 내 스스로도 믿기지가 않는다.
약속을 가지고 돈지갑을 열고 미술관을 지어 운영한다. 매번 밑지지만 너무 행복하다.
스스로의 원칙을 갖고 있으면 행복하다.
한 선비가 냇가를 거닐다가 뭘 하나 빠트렸다. 동네에 가서 사람을 사서 냇가를 품었다. 내를 막고 품는데 하루 품삯이 한 냥이었다. 열 명을 불렀다.
하지만 찾고 보니 한 냥 동전이었다.
내가 안 찾았으면 조선에는 아홉 냥의 동전 밖에 없다.
하지만 내가 찾아서 너희들에게 열냥을 주었으니 조선의 선비로서 조선에 한 냥을 보전한 것이다.
그리고 품어서 생긴 생선 값만 열냥이 넘을 것이다.
한 번 만 따라 하시라 ‘돈은 내가 쓴 것만 내 돈이다.’
이 것이 정답이다.
내가 쓴 것만 내 돈이다.
통장에 있는 것은 내돈이 아니다 .
그러나 문제는 어디에 쓰는 것이다.
문제는 돈은 쓰라고 하는 건데 인간은 어떻게 하든 안 쓰려고 한다.
돈은 잘 쓰면 , 돈을 잘 쓴 경험을 가진 사람이어야 한다.
박 선생님! 돈을 포기해 본적 있습니까?
답 : 글쎄요..
저자 : 모든 인간이 어느 단계에서는 이 세 가지를 반드시 포기하여야 한다.
플레이보이, 죽을때까지 돈에 집착하는 사람.
어느 시점에 포기하여야 하나?
어떻게 포기하여야 하나?
나는 우리 아내에게 완전 두손두발 다 들었다.
50여년간 내 아내는 나에 대한 전문가가 되어서 감출 수가 없다.
나에 대해서 박사가 되버렸다.
그래서 난 포기를 해서 행복해졌다. ^^
이 세가지에 대한 포기는 그 대상에 대해서 이겼다는 선언이다.
원치않는 불의가 스스로 다가온다. 돈 들은 사과 상자.
슬기롭게 거부할 수 있어야 한다.
불의가 온다. 원치않던 원하던 온다. 그럴때 ‘이 나쁜 놈년들아!’이렇게 소리치는 게 아니다.
‘맞다. 하지만 이렇게 하지 않으셔야 한다.’
인간이 자기도 모르게 불의를 할 때가 있다. 하지만 불의를 저질러 놓고 어떻게 고백할 수 있느냐 하는 것이다.
불의에 대한 ‘고백’이 없이는 이 사회는 맑아질 수 없다.
이 불의에 대한 ‘고백’은 타의로 그러면 안된다.
또 하나, 권세에 있어서 자기 힘이 어디까지이냐?
모든 권세는 모르니까 알게 하려 한다.
권력의 모든 특징은 자기의 힘이 어디까지인가 확인하려고 한다.
박박사님 : 골동품 언제부터 모으고 싶다는 생각을 했는지?
발제자 : 대학교 1학년 때부터. 그 당시엔 골동품에 대한 개념이 우리나라엔 없었다.
책 보다 더 싼 골동품, 고서가 많았다. 한국인들은 그것을 몰랐다.
일본인들이 그 때 그러한 골동품들을 싼 값에 사고 만세를 부르곤 했다.
개인적으로 골동품을 매우 즐긴다. 비취반지 300년된거다.
즉시법을 좋아한다. 내가 생각하고 결정하면 ‘즉시’실행한다.
주부 : 신학하시기 전엔?
발제자 : 정치, 문학 공부를 했다.
주부 : 목사님이 되신 이후엔
발제자 : 매우 이성적이어야 한다고 생각한다. 신이 인도할때는 느낌이 전혀 다르다.
황장엽씨 망명은 저와 있다가 망명한 것이다. 모스크바에서 공산권 선교를 하고 있을때 , 북한 사회를 변화시켜야 되지 않느냐라고 생각을 하고 그 때 ‘황장엽’이라는 이름을 거론하게 됐다. 그 날 밤에 홍정길 목사님과 함께 기도를 했다. 하나님 황장엽이라는 사람을 통해서 북한을 변화시키고 싶습니다. 그 후 몇 개월 뒤 우리 단체로 황장엽에게 연락이 왔다 . 카터 대통령을 만나고 싶다고.
젊은 여성들 ; 어떻게 남자를 고르나? ^^
발제자 : 눈을 보십시오 . 인간이 관계성이 회복되지 않으면 눈을 마주치지 않는다. 그래서 남자는 눈을 보면 안다. 그 남자의 비전관을 갖느냐도 중요하다. 그러나 그 비전관이 오늘 한 이야기가 다르고 내일 또 다르면 안된다. 지속적인 비전관을 가져야 한다. 난 대단히 꿈의 사람인데 이런 사람의 약점은 섬세하지 못한데 이런 약점을 보완할 수 있는 사람을 만나야한다.
젊은 남성들 ; 어떻게 여자를 고르나?
발제자 : 너무 비단결 같은 여자보다는 (속 터진다 ^^) 여인의 판단력을 보라. 현대 사회에서는 그런 것이 더욱 어필하는 것 같다. 어머니들 사회에서는 비단결 같은 여인상이 좋았지만, 요즘엔 여인의 판단력이 중요하다. 기본적으로 거울을 자주 보는 여자는 위험성이 있다.
거울은 상대성이 있는데, 거울을 보면서 자꾸 자신을 바꾸는 것이다. 그리고 중매는 아니다. 인생은 자기가 결정해야 한다. ^^
26살 아들이 있는데, 10살 연상도 괜찮다고 했다. 사회를 이끌만한 여성들은 그 정도 나이까지 결혼을 못 하거나 안 하는 경향이 있더라.
강교수님 : 책을 읽는 도중 궁금증. 성의 역할. 생물학적 종족 번식이 신의 뜻이고 자연스러운 일인데. 예수님부터 독신으로 살아오고 천주교의 수사들이 그런 것을 고수하고 있는데 자연법칙과 상충되는데, 신의 뜻이라 생각하고 독신을 옹호하는 부분이 많은데 왜 그러냐?
발제자 : 이때의 강조는 그 만큼 경건했으면 좋겠다. 그리고 독신을 흠모하는 듯한 태도를 보인다. 하지만 이 다음 책에선 이 부분을 수정했다. 성직자들이 아닐때엔 종족과 사랑을 위해서 사랑과 성이 필요하다고 말했다. 다만 이 책을 쓸 땐 자기 경건이 매우 강할 때였다.
한 번 더 불러 주시면 ‘샤갈’ 책에 대해서 논하고 싶다. 열화당에서 나온 책을 놓고.
샤갈에 대해서 ...
박성일 원장 ; 요번달에 나온 우리 교회에 나온 소책자인데 목사님이 나오셨다. 하나님이 인도하시는 부분과 이성적으로 이끌어나가는 부분이 있다는 것이 합리적이고 좋아 보입니다. 앞으로 교회의 기능과 문화가 변할 가능성이 있습니까?혹은 변해야 할까요? 라는 질문을 하고 싶다. 또한 불교와 관련해서 ..
발제자 ; 문화는 일상 생활을 바꿀 수 있어야 한다. 한국 교회가 문화를 이끌어 갈 수 있다는 가능성은 10% 밖에 안된다고 본다. 가능성이 없다고 본다. 서양 문화의 건축, 음악, 미술 등에 대한 문화가 깔려 있어야 한다. 하지만 우리 나라 목사들의 하나님을 초월하는 세습화 때문에 ... 교인들이 설교의 포로가 됐기 때문에... 새벽기도 안나와도 됩니다. 하나님의 규범이 아니라 목사의 규범이 많다. 가능하면 교인들에게 자기 스스로 예배할 수 있는 교회로 갈 수 있느냐 하는 것이 교회 문화 정착의 관건이다. 다른 목사들이 날 고발할 준비를 하고 있다. 목사가 이중 직업을 가지고 있다고 해서. .. 그런 경우가 생기면 목사도 사임하고 미술관 장도 사임한다. 그 들의 룰도 지켜주고(교단의 법을 지켜준다.) ... 그리고 교회로 돌아간다. 목회자의 변화가 있어야 교회가 변하는데 한국 교회의 목회자들의 변화를 기대할 수 없다. 하지만 더욱 중요한 것은 평신도의 변화가 있어야 한다. 평신도들의 힘으로 목회자를 변화시키고 교회를 변화시켜야 한다. 교회를 새로 지을때 2/3가 독서실/도서관이다. 교회 안에 외국인 게스트 하우스도 만들고, 문화 공간으로 변형 할 것이다. 종교적인 색채 말고도 사회적인 역할을 한다. 변화는 너 따라와라 하면 변화가오는 것이 아니가 바르게 가다보면 저절로 된다.
여러 부의 예배를 들여서 신도가 많으면 뭐하냐, 신도를 인격적으로 만나지 못하는데 무슨 축복을 하는가. 나는 단 일부만 하고 최소한 어린 아이들 이름은 다 외운다.
불교와 교회와의 상충 문제는. 불교 미술은 지키되 소장하진 않는다. 성서가 말하고 있는 것은 성서대로 믿고, 우리 사회가 지키는 규범은 우리 사회 규범대로 지키고 있다. 종교간에 서로의 존중이 없으면 지금 미국과 이라크 사이가 된다. 양 신자가 종교관이 다르다. 서로 개종할 수 있는 것이다. 하지만 구원관이 틀리기 때문에 양 신자가 갈리는 것이다. 바르게 사는 사람이 있으면 그 사회를 구한다. 고려시대의 불교, 조선시대의 유교, 현대의 기독교... 다들 사회에 올바른 역할을 하지 못 했다.
제가 극동방송에서 책 소개를 많이 한 적 있다.
이 모임에는 어떤 책을 소개하려고 할까 하다가 이 책을 선택했다.
종교적 색채가 약간 있는 책이다.
하지만 ‘돈, 섹스, 권력’ 이라는 문제는 사회적 문제이기 때문에 종교적으로 혹은 사회적으로 이야기를 해 봐야 한다.
이 책을 통해서 우리들의 현실로 파고들도록 하자.
실질적인 방법으로 돈, 성에 대해서 생각을 해 보도록 하자.
돈, 섹스, 권력은 제목엔 따로 되어 있지만 다같이 함께 있는 것이다.
돈을 가진 사람은 섹스를 원하고 권력을 가진 사람은 돈을 가지게 마련이다.
이 세 가지가 너무나도 분명하게 부각되어서 우리 사회를 이끌고 있기 때문에
가난할 때는 이러한 문제가 전혀 없을 것 같지만, 북한에도 창녀촌이 있다.
너무 놀라운 사실이다.
모든 인간이 돈,섹스,권력에 대해 다 즐겁고 흥미를 느낀다는 것이다.
남녀가 따로 없다.
모두가 관심이 있는데 이 새개의 블록들은 인간을 감싸기도 하고 망친다.
돈 보다도 흥미로웠던 것은 ‘성’인것 같다.
고교시절 7대 독자가 있었는데 그친구가 고교 1학년때 결혼을 했다.
그 당시에 남녀공학이었는데, 그 친구만 오면 친구들이 우르르 몰려서 그 친구에게 부부 관계에 대해 질문하고 대화하는 풍경이 보여졌었다.
그런 장면들 속에서 나 조차 대단히 흥미롭고 즐거웠었다.
‘돈’에 대한 필요를 느낀 경우-> 초등학교때부터 아르바이트를 했었다.
그래서 어릴적부터 돈에 대한 필요성을 느꼈다. 하지만 가장 크게 느낀 점은 대학시절이었다. 차비가 없어서 종이에 ‘돈이 없어서 차를 못탑니다. 차 좀 태워주십시오.’라고 글을 써서 차를 타곤 했을 정도였다. (좌중웃음) 그 때 금남고속의 한 차장이 나를 보고 모든 차장에게 말 해서 그 학생은 공짜로 태워주라고 했던 일화가 있다.
대학교 1학년때 미술품을 만나게 됐다.
돈이 없어서 새 책을 못 사서 인사동에 헌 책을 사러 갔는데
그 당시에 500원 정도 했었다.
그 때 우리 나라 고서나 고화가 100원 정도 밖에 안 했는데
일본 사람들이 그걸 사고는 만세를 부르곤 했다.
그 당시에 그런 일본 사람들에게 물어봐서 이 것이 문화 유산이고 뺐기면 안 되는 재산이라는 걸 알았다.
그래서 그 당시부터 컬렉션을 시작했다.
일주일 동안 아무것도 못 먹어서 쓰러져서 병원에 실려갈 정도 였지만 컬렉션을 시작했다.
첫 번째 꿈은 대통령이었다. 목사나 미술가가 아니라.
우리 어머니가 태몽을 잘 못 꿨던 것 같다.
태몽에서 평지위에 바위가 솟고 바위 위에 산이 솟고 그 정상에 태극기를 꼽았다고 한다.
어머니 뿐만 아니라 스스로 대통령 꿈을 꿨다.
하지만 하나님을 못 만났다면 권력자 중심에 서 있을 것 같기도 하다.
그러나 종교적인 믿음이 그 길을 멀게 했다. 돈과 성, 비리를 저지를 수 없어서.
그래서 낙도로 피난을 갔다.
외현도 라는 섬이다. 그 섬에는 교회가 없었다.
하지만 주일날만 되면 찬송을 하고 기도를 했다.
그런데 주민 중 할머니가 나를 ‘전도사’라고 불렀다.
그 당시에 암환자 두 명이 휴양을 왔는데 , 자기들을 위해 기도를 해달라 했다.
하지만 난 그런 능력이 없고 성경은 능력이 있다 해서 매번 성경을 머리에 이고 기도를 했다. 기적적으로 그 환자들은 나았고, 권력의 길이 아닌 목사의 길로 하나님께서 인도하심을 느꼈다.
H기업의 총수, 학교도 제대로 못 졸업했지만, 대통령 출마까지 했다.
(돈 많으면 절대 자기 부인하고 안 잔다.
돈 많은 부인 또한 절대 자기 남편하고 안 잔다.
너무 모순 같지만) 현실이고 끝없이 갖고 싶어하는게 권력이다.
제가 다음 주부터 방송을 할 겁니다.
제일교포 중에 하정웅이라는 갑부가 있다.
근데 그 분이 자기 재산을 다 털어서 전남에 기부를 했다.
하정웅씨가 하는 말씀이 돈 있으니까 와이프까지 너무 당당해져서 불안하다고 한다.
돈,섹스,권력은 인류 역사상 가장 많은 악영향을 미쳤다는 것을 다 알면서도 절대 인간들은 마약에 중독된 것 처럼 빠져나오지 못했다.
권력은 대통령이나 권력자들만 갖는게 아니다. 권력은 관계성을 파괴하는 것이다.
도덕적이고 온전한 것들에 대한 개념을 어린시절 갖는 것은 매우 중요한 일이다.
어느 종교를 가지고 있건 어떤 사상을 가지고 있건간에 최소한의 도덕적인 개념을 지니고 있어야 가난할때는 몰라도 권세와 돈을 쥐어도 온전한 삶을 살 수 있다.
이 삶이 왜 주어졌는지에 대한 사명이 그 사람에 대한 인격을 조종하지 않는다면
안된다.
그 사명은 누구에게 주어지는 것인가.
그 사람에게 누가 (돈에 대해서든 권세에 대해서든 성에 대해서든...) 말했나? 이것이 아주 중요하다.
고교 7대 독자 얘기를 했었는데, 그 때 학생들이 돈을 모아서 줄 서서 갔다. 그 친구 때문에...
만약 그 7대 독자가 없었다면 다른 친구들이 창기집에 가지 않았을 것이다.
60년대 당시에 그런일이 벌어날 수 없었음에도 불구하고 그 고1 유부남 친구가 성에 관한 환상을 심어주어 그런 현상이 일어났다.
저자 얘기는 ‘가난 하니까 출세해야지’라는 사명은 올바른 것이 아니다라는 것.
저자는 신의 아들이라고 하신 예수님께서 부자가 천국 가는 것이 낙타가 바늘구멍으로 들어가는 것보다 어렵다고 하는 것이 우리 사회의 문제점을 정확히 집는다고 함.
자기가 돈이든 권세든 명예든간에 이 부분에데해서 서약한 것이 있나?
결혼할 때 서약한다. 그러나 이 서약이 진짜인가?
지금까지 다섯명의 비서를 둬봤다. 우리나라에서 말고 해외에 미술관 만들고 싶어서 해외에 비서를 만들었었다.
한 명의 남자 비서를 뒀고, 네 명의 여자 비서를 뒀었는데, 소문이 어떻게 났냐 하면.
내가 호텔방에서 여비서랑 나오는 것을 봤다. 라고 하는 소문이 돌았다.
물어봐 주세요. 그랬는지... “맞습니다. 호텔방에서 나왔습니다.”
호텔방에서 업무 상의를 하고 나오는 길이었다.
다른 목사님께서 그 말씀을 하신 것이었는데, 그 목사님과의 상담에서
‘나는 스스로 약속했다. 결혼한 사람이다.’
스스로 약속을 해야한다.
지금 그 비서들이 가장 존경하는 사람은 바로 나라는 것에 감사한다.
딱 2주전에 제일화방에 갔는데 사장이 ‘목사님! 수학을 하실 줄 알죠?’ ‘산수 하실 줄 알죠?’ 라고 물어보는 것이다. ‘왜요?’
목사님 왜 미술관을 지었습니까? 그거 지으면 안된다는거 다 아는데 왜 지으셨습니까?
사실 내 빚이 25억이다. 15일, 25일만되면 눈앞이 깜깜하다.
초기에 20억으로 지었을때 그걸로 될 줄 알았다.
하지만 스스로 약속을 했다.
지금도 다 정리하고 그만두면 되지만 스스로의 약속이기 때문에 밑지는 줄 알면서도 할 수 밖에 없다.
밑지는 줄 알면서 사는 사람은 부모와 사랑하는 사람인데, 나 또한 이 사회를 변화시키기 위해서 밑지는 줄 알면서도 한다.
하지만 남에게 도움을 요청한 적이 없다.
결국 나중에 은행에 넘기더라도 적어도 우리 사회에 미술관 하나를 남긴것이기 때문에 난 내 서약을 지킨것이다.
자기 서약이 없이 돈과 성과 권세를 가지면 절대 다룰 수 없다.
‘저자’는 루터에 대한 얘기를 하면서 인간은 결국은 이 세 부분에 대한 가슴속의 회심(가슴속에 있었던 정열) 이 없이는 인간이 안 바뀐다. 정신의 회심, 돈지갑의 회심 또한 있어야 한다.
진짜 효자는 ‘나중에 돈 벌어서 좋은거 해드릴께요’ 가 아니라 ‘꽁치던 멸치던 지금 당장 효자한다.’
저자왈 가장 절실할 때 준 돈은 신도 그 사람도 감동의 준비를 한다.
돈이라는 지갑은 인간에게 끝 없이 풀리지 않는다.
2만 5천점을 내스스로 샀다는 것은 정말 내 스스로도 믿기지가 않는다.
약속을 가지고 돈지갑을 열고 미술관을 지어 운영한다. 매번 밑지지만 너무 행복하다.
스스로의 원칙을 갖고 있으면 행복하다.
한 선비가 냇가를 거닐다가 뭘 하나 빠트렸다. 동네에 가서 사람을 사서 냇가를 품었다. 내를 막고 품는데 하루 품삯이 한 냥이었다. 열 명을 불렀다.
하지만 찾고 보니 한 냥 동전이었다.
내가 안 찾았으면 조선에는 아홉 냥의 동전 밖에 없다.
하지만 내가 찾아서 너희들에게 열냥을 주었으니 조선의 선비로서 조선에 한 냥을 보전한 것이다.
그리고 품어서 생긴 생선 값만 열냥이 넘을 것이다.
한 번 만 따라 하시라 ‘돈은 내가 쓴 것만 내 돈이다.’
이 것이 정답이다.
내가 쓴 것만 내 돈이다.
통장에 있는 것은 내돈이 아니다 .
그러나 문제는 어디에 쓰는 것이다.
문제는 돈은 쓰라고 하는 건데 인간은 어떻게 하든 안 쓰려고 한다.
돈은 잘 쓰면 , 돈을 잘 쓴 경험을 가진 사람이어야 한다.
박 선생님! 돈을 포기해 본적 있습니까?
답 : 글쎄요..
저자 : 모든 인간이 어느 단계에서는 이 세 가지를 반드시 포기하여야 한다.
플레이보이, 죽을때까지 돈에 집착하는 사람.
어느 시점에 포기하여야 하나?
어떻게 포기하여야 하나?
나는 우리 아내에게 완전 두손두발 다 들었다.
50여년간 내 아내는 나에 대한 전문가가 되어서 감출 수가 없다.
나에 대해서 박사가 되버렸다.
그래서 난 포기를 해서 행복해졌다. ^^
이 세가지에 대한 포기는 그 대상에 대해서 이겼다는 선언이다.
원치않는 불의가 스스로 다가온다. 돈 들은 사과 상자.
슬기롭게 거부할 수 있어야 한다.
불의가 온다. 원치않던 원하던 온다. 그럴때 ‘이 나쁜 놈년들아!’이렇게 소리치는 게 아니다.
‘맞다. 하지만 이렇게 하지 않으셔야 한다.’
인간이 자기도 모르게 불의를 할 때가 있다. 하지만 불의를 저질러 놓고 어떻게 고백할 수 있느냐 하는 것이다.
불의에 대한 ‘고백’이 없이는 이 사회는 맑아질 수 없다.
이 불의에 대한 ‘고백’은 타의로 그러면 안된다.
또 하나, 권세에 있어서 자기 힘이 어디까지이냐?
모든 권세는 모르니까 알게 하려 한다.
권력의 모든 특징은 자기의 힘이 어디까지인가 확인하려고 한다.
박박사님 : 골동품 언제부터 모으고 싶다는 생각을 했는지?
발제자 : 대학교 1학년 때부터. 그 당시엔 골동품에 대한 개념이 우리나라엔 없었다.
책 보다 더 싼 골동품, 고서가 많았다. 한국인들은 그것을 몰랐다.
일본인들이 그 때 그러한 골동품들을 싼 값에 사고 만세를 부르곤 했다.
개인적으로 골동품을 매우 즐긴다. 비취반지 300년된거다.
즉시법을 좋아한다. 내가 생각하고 결정하면 ‘즉시’실행한다.
주부 : 신학하시기 전엔?
발제자 : 정치, 문학 공부를 했다.
주부 : 목사님이 되신 이후엔
발제자 : 매우 이성적이어야 한다고 생각한다. 신이 인도할때는 느낌이 전혀 다르다.
황장엽씨 망명은 저와 있다가 망명한 것이다. 모스크바에서 공산권 선교를 하고 있을때 , 북한 사회를 변화시켜야 되지 않느냐라고 생각을 하고 그 때 ‘황장엽’이라는 이름을 거론하게 됐다. 그 날 밤에 홍정길 목사님과 함께 기도를 했다. 하나님 황장엽이라는 사람을 통해서 북한을 변화시키고 싶습니다. 그 후 몇 개월 뒤 우리 단체로 황장엽에게 연락이 왔다 . 카터 대통령을 만나고 싶다고.
젊은 여성들 ; 어떻게 남자를 고르나? ^^
발제자 : 눈을 보십시오 . 인간이 관계성이 회복되지 않으면 눈을 마주치지 않는다. 그래서 남자는 눈을 보면 안다. 그 남자의 비전관을 갖느냐도 중요하다. 그러나 그 비전관이 오늘 한 이야기가 다르고 내일 또 다르면 안된다. 지속적인 비전관을 가져야 한다. 난 대단히 꿈의 사람인데 이런 사람의 약점은 섬세하지 못한데 이런 약점을 보완할 수 있는 사람을 만나야한다.
젊은 남성들 ; 어떻게 여자를 고르나?
발제자 : 너무 비단결 같은 여자보다는 (속 터진다 ^^) 여인의 판단력을 보라. 현대 사회에서는 그런 것이 더욱 어필하는 것 같다. 어머니들 사회에서는 비단결 같은 여인상이 좋았지만, 요즘엔 여인의 판단력이 중요하다. 기본적으로 거울을 자주 보는 여자는 위험성이 있다.
거울은 상대성이 있는데, 거울을 보면서 자꾸 자신을 바꾸는 것이다. 그리고 중매는 아니다. 인생은 자기가 결정해야 한다. ^^
26살 아들이 있는데, 10살 연상도 괜찮다고 했다. 사회를 이끌만한 여성들은 그 정도 나이까지 결혼을 못 하거나 안 하는 경향이 있더라.
강교수님 : 책을 읽는 도중 궁금증. 성의 역할. 생물학적 종족 번식이 신의 뜻이고 자연스러운 일인데. 예수님부터 독신으로 살아오고 천주교의 수사들이 그런 것을 고수하고 있는데 자연법칙과 상충되는데, 신의 뜻이라 생각하고 독신을 옹호하는 부분이 많은데 왜 그러냐?
발제자 : 이때의 강조는 그 만큼 경건했으면 좋겠다. 그리고 독신을 흠모하는 듯한 태도를 보인다. 하지만 이 다음 책에선 이 부분을 수정했다. 성직자들이 아닐때엔 종족과 사랑을 위해서 사랑과 성이 필요하다고 말했다. 다만 이 책을 쓸 땐 자기 경건이 매우 강할 때였다.
한 번 더 불러 주시면 ‘샤갈’ 책에 대해서 논하고 싶다. 열화당에서 나온 책을 놓고.
샤갈에 대해서 ...
박성일 원장 ; 요번달에 나온 우리 교회에 나온 소책자인데 목사님이 나오셨다. 하나님이 인도하시는 부분과 이성적으로 이끌어나가는 부분이 있다는 것이 합리적이고 좋아 보입니다. 앞으로 교회의 기능과 문화가 변할 가능성이 있습니까?혹은 변해야 할까요? 라는 질문을 하고 싶다. 또한 불교와 관련해서 ..
발제자 ; 문화는 일상 생활을 바꿀 수 있어야 한다. 한국 교회가 문화를 이끌어 갈 수 있다는 가능성은 10% 밖에 안된다고 본다. 가능성이 없다고 본다. 서양 문화의 건축, 음악, 미술 등에 대한 문화가 깔려 있어야 한다. 하지만 우리 나라 목사들의 하나님을 초월하는 세습화 때문에 ... 교인들이 설교의 포로가 됐기 때문에... 새벽기도 안나와도 됩니다. 하나님의 규범이 아니라 목사의 규범이 많다. 가능하면 교인들에게 자기 스스로 예배할 수 있는 교회로 갈 수 있느냐 하는 것이 교회 문화 정착의 관건이다. 다른 목사들이 날 고발할 준비를 하고 있다. 목사가 이중 직업을 가지고 있다고 해서. .. 그런 경우가 생기면 목사도 사임하고 미술관 장도 사임한다. 그 들의 룰도 지켜주고(교단의 법을 지켜준다.) ... 그리고 교회로 돌아간다. 목회자의 변화가 있어야 교회가 변하는데 한국 교회의 목회자들의 변화를 기대할 수 없다. 하지만 더욱 중요한 것은 평신도의 변화가 있어야 한다. 평신도들의 힘으로 목회자를 변화시키고 교회를 변화시켜야 한다. 교회를 새로 지을때 2/3가 독서실/도서관이다. 교회 안에 외국인 게스트 하우스도 만들고, 문화 공간으로 변형 할 것이다. 종교적인 색채 말고도 사회적인 역할을 한다. 변화는 너 따라와라 하면 변화가오는 것이 아니가 바르게 가다보면 저절로 된다.
여러 부의 예배를 들여서 신도가 많으면 뭐하냐, 신도를 인격적으로 만나지 못하는데 무슨 축복을 하는가. 나는 단 일부만 하고 최소한 어린 아이들 이름은 다 외운다.
불교와 교회와의 상충 문제는. 불교 미술은 지키되 소장하진 않는다. 성서가 말하고 있는 것은 성서대로 믿고, 우리 사회가 지키는 규범은 우리 사회 규범대로 지키고 있다. 종교간에 서로의 존중이 없으면 지금 미국과 이라크 사이가 된다. 양 신자가 종교관이 다르다. 서로 개종할 수 있는 것이다. 하지만 구원관이 틀리기 때문에 양 신자가 갈리는 것이다. 바르게 사는 사람이 있으면 그 사회를 구한다. 고려시대의 불교, 조선시대의 유교, 현대의 기독교... 다들 사회에 올바른 역할을 하지 못 했다.
